projet de fabrication d'accordéon- et problème de démoulage

[zaord]

Bien le bonjour à tous,
Je suis étudiant en acoustique et je fabrique déjà quelques modèles d’instruments à vent grâce aux fameuses chaussettes en fibre de verre qui sont bien pratiques !
Je travaille d'autre part le bois et après avoir fait un stage de quelques semaines chez un fabricant d'accordéon cet été je me décide enfin à réalisé un modèle sur lequel j'ai passé pas mal de temps dans le réflexion de sa réalisation.

Je devais d'abord le faire en bois et finalement, je fais ce modèle pour une personne handicapée et l'accordéon devras respecter une ergonomie bien définie pour le confort de la personne.

J'ai donc décidé de commencé plus au moins seul à réalisé le moule avant un pré proto en pâte à sel puis j'ai fait un master en bois.

Ce moule en bois comportait des trous et des micro fissures dues aux fibres du bois que j'ai tenté de combler avec du mastic polyester type sintofer et de la choucroute.

Comme je n'arrivais pas à avoir un état de surface brillant, j'ai décidé de peindre le bois avec de la peinture en bombe -je n'ai pas la désignation de la peinture-
J'ai ensuite procédé à la fabrication du moule avec de la résine pour moules viniester.
Et la après de nombreuses heures à tenter de démouler j'ai finalement penser chauffer le moule pour faire fondre la cire et j'ai réussi le démoulage grâce à un tire fort. Je me suis rendu compte que la peinture avait fondue lors de la mise au four donc j'ai nettoyé mon moule à l'acétone et la peinture est facilement partie. Hier quand j'ai tenté de mouler sous vide j'ai commencé à mettre en place la résine epoxy et je me suis aperçu que celle ci commençait à adhérer aux parois donc j'ai enlevé la fibre qui s'était incrustée en partie dans mon moule.
Après polymérisation je me suis rendu compte que des micro gouttes d'epoxy avait fusionné au moule et qu'il serait difficile de les enlever. Finalement mon moule actuel garde des traces de gouttes de résines expoxy qui sont collés dans des recoins quasi inaccessibles.
Je ne comprends pas pourquoi cette résine epoxy aurait fusionnée avec le gelcoat viniester du moule.


Si vous pouvez apporter lumière à mes questions

Bien cordialement

ewen

Le post initial ayant été supprimé pour que le forum reste lisible, la copie de ce post initial est ici

J'ai donc fait un master en bois, dont j'ai tiré un moule grâce au gelcoat Viniester spécial moule acheté chez un de vos concurrent... -bah oui ça arrive - puis ça à raté une première fois, je pense à cause de dépouilles trop faibles .

Puis j'ai aussi eu des tas de problèmes de bulles car je sais pas comment utiliser un débulleur -je sais toujours pas d'ailleurs - puis je ne sais pas non plus comment découper des morceaux de toiles de manière à éviter la formation de bulles. bref le premier moule issu du master était une vraie cata ....

J'ai donc réfléchi un peut avec mon patriarche pour penser une nouvelle manière de faire puis mon deuxièmes moule -voir photo ci jointes- avait l'air un peu réussi . J'ai comblé les trous avec du mastic de carrossier puis mis une couche de peinture en bombe, et à cet instant je pense avoir fait à ce stade deux erreurs:
lors du démoulage le moule ne sortant pas je l'ai mis au four à 80 °C en me disant que la cire allait fondre et donc du coup le démoulage serait assuré ... bah finalement la peinture à fondue et j'ai démoulé sans problème. J'ai nettoyé à l'acétone la peinture dans le moule.

Hier quand j'ai essayé de mouler pour la première fois dans mon moule, je me suis rendu compte que les rayons de courbure était trop courts et que c'était impossible de mettre un seul tissus de fibre sans que le tissus plisse donc je me suis dit que j'allais tout arrêté et enlever le tissus et nettoyer le moule pendant qu'il était tant et la tout le tissus avait collé et à l'heure actuelle pleins de résidus epoxy ne peuvent pas s'enlever à l'intérieur du moule.
En tentant de le reponcé j'ai évidement enlevé toute la couche de gelcoat donc je suis par endroit à la résine et je pense que c'est pas bon ...

Du coup j'ai l'impression que mon epoxy d'hier à fusionné par endroit au gelcoat viniester ...

Je sas pas vraiment quoi faire et je souhaiterais quelques conseils

[isatis]

Bonjour,
(copie de la réponse faite sur le post "démoulants")

Je ne peux pas voir vos photos parce que facemachin n'aime pas mon IP de connexion satellitaire, je n'y peux rien donc le mode d'emploi pour poster des photos sur ce forum.

Il faut que vous appreniez à stratifier et connaissiez un minimum les différentes familles de résine pour faire du boulot correct.

Pourquoi utiliser de l'époxy et quels tissus (et non pas toile !) avez-vous ?
Quel démoulant, vous utilisez ?
Vous avez acheté un gel-coat vynilester ? Vous en êtes sûr ?
Impossible de poncer tout le gel-coat dans un moule s'il a été bien appliqué.
On n'utilise JAMAIS de peinture en bombe, c'est pas négociable et d'avoir mis dans le four, votre première chance est de ne pas avoir été intoxiqué, la deuxième que la maison n'ait pas pris feu. Vous êtes en présence de produits chimiques, faudrait voir à faire gaffe aux risques.

Bref, rien n'est simple, tout se complique.
Il faut tout recommencer du début, postez moi une photo de votre master et une de votre moule, après on avise.

[Hippomouleur]

Bonjour,
pour les photos, obligation absolue de les mettre sur le forum sous peine d'effacement du post.

Pas de lien vers les sites marchands ou réseaux "sociaux"..., merci.

Comme je n'arrivais pas à avoir un état de surface brillant,

Ben oui, ce n'est pas fais pour ça, surtout la choucroute

j'ai décidé de peindre le bois avec de la peinture en bombe -je n'ai pas la désignation de la peinture-

JAMAIS de peinture en bombe à priori avec des résines si ce n'est pour de la stricte finition de pièces, mais jamais sur un maître modèle (ou sur quelque chose destiné à le devenir )

J'ai ensuite procédé à la fabrication du moule avec de la résine pour moules viniester.

Ça, ça m'étonnerait
Les résines pour moules sont des polyesters, pas des vynilesters !

la peinture avait fondue lors de la mise au four

Non, c'est le styrène contenue dans la résine qui à fait fondre la peinture.

Hier quand j'ai tenté de mouler sous vide

Quelle technique, quel matériel ????

j'ai commencé à mettre en place la résine epoxy et je me suis aperçu que celle ci commençait à adhérer aux parois donc j'ai enlevé la fibre qui s'était incrustée en partie dans mon moule.

Expliquez vous car là je ne comprends absolument pas ce que vous avez fait ni ce que vous avez voulu faire

Après polymérisation je me suis rendu compte que des micro gouttes d'epoxy avait fusionné au moule

Il ne peut y avoir fusion.

Quel type de démoulant époxy avez vous utilisé ?

[zaord]

Je vous cite en vert


Bonjour,
pour les photos, obligation absolue de les mettre sur le forum sous peine d'effacement du post.

C'est réglé

Pas de lien vers les sites marchands ou réseaux "sociaux"..., merci.

Pas de souci désolé...



Ben oui, ce n'est pas fais pour ça, surtout la choucroute

J'ai fais avec ce que j'avais sous la main, du coup je saurais ... Une question donc qu'auriez vous utilisé dans ce cas ?



JAMAIS de peinture en bombe à priori avec des résines si ce n'est pour de la stricte finition de pièces, mais jamais sur un maître modèle (ou sur quelque chose destiné à le devenir )

D'accord je retiens



Ça, ça m'étonnerait
Les résines pour moules sont des polyesters, pas des vynilesters !

Je vous met en image ce que dit le site de mon fournisseur



Non, c'est le styrène contenue dans la résine qui à fait fondre la peinture.

C'est aussi ce que je pensais mais ce qui me pousse à penser autrement c'est que c'est bien le fait de chauffer qui à permis de démouler car si vous observez bien mon master, il as été fait en deux morceau de bois, vissé. Lorsque j'ai démonté les visses pour ôter la partie inférieure du master et espérer désolidariser le moule du master, la partie inférieure s'est démontée sans problème laissant entrevoir que la peinture, n'avait pas été diluée par le styrène.





Quelle technique, quel matériel ????

J'espère que les photos que je poste vous éclaireront un peu. En fait, j'ai fabriquer une pompe à vide avec un moteur de frigo et j'utilise les procédé appris lors d'une formation pour mouler sous vide.



Expliquez vous car là je ne comprends absolument pas ce que vous avez fait ni ce que vous avez voulu faire

C'est toujours comme cela quand on est pas clair: pour soi même ca nous parait évident mais pas pour les autres!

Disons que ce que j'ai cru comprendre c'est que j'ai utilisé de la cire qui n'était pas haute température avec de l'epoxy, que j'ai mise en étuve donc forcément j'ai vu que l'epoxy commençait à fusionner avec le moule. Tout de suite j'ai essayé de retirer la fibre et l'epoxy pour pas flinguer tout le moule.

J'espère avoir été plus clair.




Il ne peut y avoir fusion.

Je pense qu'il y as eu fusion d'où l'idée de gratter le moule.

Quel type de démoulant époxy avez vous utilisé ?

Une solution de cire dure liquide ... un truc pas bon de chez grande surface...


Pour Isatis:


(copie de la réponse faite sur le post "démoulants")

Je l'avais pourtant supprimée celle la ...

Je ne peux pas voir vos photos parce que facemachin n'aime pas mon IP de connexion satellitaire, je n'y peux rien donc le mode d'emploi pour poster des photos sur ce forum.

Toute manière maintenant j'ai compris, les photo c'est direct ici

Il faut que vous appreniez à stratifier et connaissiez un minimum les différentes familles de résine pour faire du boulot correct.

Vous auriez de la biblio à me proposer ???

Pourquoi utiliser de l'époxy et quels tissus (et non pas toile !) avez-vous ?

De l'époxy car elle as un module de Young en cisaillement qui est deux fois supérieure à la polyester-donc deux fois plus solide-.... que mon accordéon doit être robuste et le cahier des charte au niveau du poid est très rude. Il faudrait que la pièpièce ne fasse pas plus que 400 grammes ...

Pour les tissus, j'ai utilisé du roving 500g /m² et du taffetas en 300g. Je voudrais aussi savoir si ca serait possible avec du carbone vectran.
Toute la difficultée réside dans le fait de pas faire de plis, or mon master à des rayons de courbure vraiment serré. Sauriez vous quel rayon de courbure accepte la fibre sans faire de plis pour un tissus à maillage assez serré -300s/m²-



Vous avez acheté un gel-coat vynilester ? Vous en êtes sûr ?

J'en suis certain, si je puis croire en ce qui est écrit sur la boiboite.



Impossible de poncer tout le gel-coat dans un moule s'il a été bien appliqué.

Bah ca j'ai vite renoncé, du coup j'ai laissé les goutte d'epoxy qui ont fusionné au fond du moule d'où l'état de surface pas bon de mes pièces...


On n'utilise JAMAIS de peinture en bombe, c'est pas négociable et d'avoir mis dans le four, votre première chance est de ne pas avoir été intoxiqué, la deuxième que la maison n'ait pas pris feu. Vous êtes en présence de produits chimiques, faudrait voir à faire gaffe aux risques.

J'y songerais pour sur à l'avenir, merci d'avoir fait votre boulot à ce sujet. Ensuite mon four était pas à plus de 60 degrés. Quand à la peinture mon père est chercheur dans l'industrie chimique donc j'avais pris peine de lui demander avant. Ceci dit oui j'ai surement couru des risque que je ne souhaite plus prendre -surtout si ca marche pas-


Bref, rien n'est simple, tout se complique.
Il faut tout recommencer du début, postez moi une photo de votre master et une de votre moule, après on avise.

[isatis]

Ça va être pas simple de vous répondre, faut qu'on recommence tout depuis le début à mon avis.

Sur un master en bois, il faut mastiquer les défauts uniquement avec du mastic. La choucroute est un produit pour faire des comblements grossiers.

Pour votre système de vide, la pompe de frigo n'est pas assez puissante, quoi que vous fassiez.

J'ai l'impression au vu des photos que votre moule a chauffé sérieux, les angles sont couleur d'ambre, ce qui n'est pas normal du tout. Votre d'époxy collée sur le moule, c'est une affaire de démoulant à mon humble avis mais il faudrait le voir pour faire un diagnostic juste.

Au vu des photos toujours, je vous annonce dès le matin que vous ne savez pas stratifier, désolée c'est brut mais bon, c'est pas grave, vous allez vous améliorer. Il est évident que votre moule n'est pas débullé correctement.

Allez voir un peu par ICI ainsi que par LA pour vous familiariser avec le langage de la profession et les méthodes de base.
Ça vous apprendra aussi qu'il faut utiliser une bonne cire de démoulage et l'appliquer selon une procédure stricte mais ça, vous avez du le voir en lisant le post de Bricoloman

Ensuite, vous dites époxy pour des raisons techniques...ben d'accord mais pourquoi utiliser des tissus de verre basiques Quand on bosse époxy, on pense silione, carbone, kevlar avec les différentes variétés de tissages qui permettent de suivre les formes de votre pièce. De plus, on n'a jamais vu un roving 500 se plier

A mon avis, vous retapez au mieux votre moule, vous le cirez correctement et vous faites un tirage de pièce bien costaud en polyester-verre. Ensuite cette pièce vous la retravaillez et la poncez au mastic pour lui rendre sa forme. Quand je dis poncer, vous allez jusqu'au 1200 à l'eau hein, faut pas faire semblant. Arrivé là, votre pièce n'a plus de défauts de surface et a un peu de brillance. Soit vous moulez dessus en cirant avec une bonne cire comme la TR104 soit vous passer une peinture pour faire briller donc impérativement une bonne PU bi-composant, voir ICI c'est la seule qualité qui supporte les émanations de styrène et l'exo-thermie de la résine.

Pour stratifier tout ça, vous utilisez des rouleaux débulleurs, un droit et un d'angle. Sans ces outil bien utilisés, vous n'aurez jamais que des bulles d'air enfermées et un surcroît de résine sur vos pièces. Bref, pas du bon boulot durable.

Ce qui m'étonne grandement, c'est que votre fournisseur ne vous aide pas dans vos recherches, c'est son métier pourtant et normalement il doit connaître toutes les caractéristiques de ses produits pour vous conseiller utilement. Parce que là, l'air de rien on est en train de faire son job

[zaord]

Merci pour votre réponse isatis,

Sur un master en bois, il faut mastiquer les défauts uniquement avec du mastic. La choucroute est un produit pour faire des comblements grossiers.

parlez vous du novapres ?? parce que le mastic polyester que j'ai utilisé ne prenait pas les trous d'une profondeur supérieure à 0.5 mm.

Pour votre système de vide, la pompe de frigo n'est pas assez puissante, quoi que vous fassiez.

Une pompe à vide type frigoriste ferait t'il l'affaire ?? Quel débit minimum est t'il nécessaire pour que ça fonctionne correctement ?

J'ai l'impression au vu des photos que votre moule a chauffé sérieux, les angles sont couleur d'ambre, ce qui n'est pas normal du tout. Votre d'époxy collée sur le moule, c'est une affaire de démoulant à mon humble avis mais il faudrait le voir pour faire un diagnostic juste.

Non c'est la couleur de ma résine qui est jaunâtre il me semble car les fond de pot sont de cette même couleur.
Pour l'epoxy c'est sur que c'est un problème de démoulant...
Le moule est de couleur verte, la pièce jaunatre et la pièce noire à coté sont des tirages du moule.

Au vu des photos toujours, je vous annonce dès le matin que vous ne savez pas stratifier, désolée c'est brut mais bon, c'est pas grave, vous allez vous améliorer. Il est évident que votre moule n'est pas débullé correctement.

Pour les débulleur d'angles, j'en ai mais ça me semble complexe à utiliser ... en tout cas je pensais que faire le vide enlèverait les bulles d'air.

Allez voir un peu par ICI ainsi que par LA pour vous familiariser avec le langage de la profession et les méthodes de base.

J'avais déja lu ces deux articles mais une autre fois ne seras pas de trop

Ça vous apprendra aussi qu'il faut utiliser une bonne cire de démoulage et l'appliquer selon une procédure stricte mais ça, vous avez du le voir en lisant le post de Bricoloman


Oui il as fallu que je fasse la bêtise mais maintenant j'en suis certain


Ensuite, vous dites époxy pour des raisons techniques...ben d'accord mais pourquoi utiliser des tissus de verre basiques Quand on bosse époxy, on pense silione, carbone, kevlar avec les différentes variétés de tissages qui permettent de suivre les formes de votre pièce. De plus, on n'a jamais vu un roving 500 se plier


C'est une partie que je n'ai vu traitée dans aucun écrit pour l'instant et elle m'intéresse beaucoup. Je vous avouerais que j'ai pas encore compris comment choisir son tissage en fonction des formes de notre master. De plus c'est, pour ma part, pas évident de savoir si il faut stratifier avec des bandes, des triangles ou des morceau de tissus unique pour une pièce donnée.
Je pense que plus le maillage est serré et plus le tissus est rigide donc ne prends pas bien les virages. C'est la raison pour laquelle j'ai tenté le roving avec les mailles les plus amples possibles.


A mon avis, vous retapez au mieux votre moule, vous le cirez correctement et vous faites un tirage de pièce bien costaud en polyester-verre. Ensuite cette pièce vous la retravaillez et la poncez au mastic pour lui rendre sa forme. Quand je dis poncer, vous allez jusqu'au 1200 à l'eau hein, faut pas faire semblant. Arrivé là, votre pièce n'a plus de défauts de surface et a un peu de brillance. Soit vous moulez dessus en cirant avec une bonne cire comme la TR104 soit vous passer une peinture pour faire briller donc impérativement une bonne PU bi-composant, voir ICI c'est la seule qualité qui supporte les émanations de styrène et l'exo-thermie de la résine.

Est ce que les vernis PU conviennent aussi ?


Pour stratifier tout ça, vous utilisez des rouleaux débulleurs, un droit et un d'angle. Sans ces outil bien utilisés, vous n'aurez jamais que des bulles d'air enfermées et un surcroît de résine sur vos pièces. Bref, pas du bon boulot durable.


Bonne remarque, comme très souvent, il est question de savoir bien utiliser les outils


Ce qui m'étonne grandement, c'est que votre fournisseur ne vous aide pas dans vos recherches, c'est son métier pourtant et normalement il doit connaître toutes les caractéristiques de ses produits pour vous conseiller utilement. Parce que là, l'air de rien on est en train de faire son job


Vous savez tout se paye, quand un forum comme le votre vous offre des réponse avec de plus de prix plus bas, bah ya pas photo ...

[Hippomouleur]

Alors, pour citer une partie de phrase d'un post précédent :


prendre le post concerné et faire "citer" en bas à droite.

Vous arrivez dans ce que l'on appelle l'éditeur de texte.

Une fois là, vous repérez la phrase que vous voulez citer, et s'il n'y en a qu'une, vous effacez tout le reste

SAUF

[quote="zaord"] si je cite une phrase de zaord ou

[quote="isatis"] si je cite une phrase d'isatis

et en toute fin de phrase la fermeture qui est toujours la même:[quote] précédé de "/"
(je ne peux pas l'écrire complètement, évidemment) qui y est de toutes façons.

Est ce que ça vous paraît clair ?

Faites des essais en utilisant la fonction "aperçu" en bas à gauche de la fenêtre de l'éditeur de texte.

[Hippomouleur]

J'ai fais avec ce que j'avais sous la main, du coup je saurais ... Une question donc qu'auriez vous utilisé dans ce cas ?

Je me serais fabriqué mon mélange à base de résine, de gel de silice et de micro ballons (de verre ou de la fillite (c'est moins cher et ça se ponce mieux)
http://www.boutique.resines-et-moulages ... itres.html" onclick="window.open(this.href);return false;

Je vous met en image ce que dit le site de mon fournisseur

Désolé, mais c'est votre gel coat qui est un iso/vinylester (que je connais parfaitement pour l'avoir préconisé depuis qu'il est sorti, il y a une quinzaine d'années...)v pas la résine pour moules !

En fait, j'ai fabriquer une pompe à vide avec un moteur de frigo et j'utilise les procédé appris lors d'une formation pour mouler sous vide.

Ça peut le faire pour de la petite pièce.

Disons que ce que j'ai cru comprendre c'est que j'ai utilisé de la cire qui n'était pas haute température avec de l'epoxy, que j'ai mise en étuve donc forcément j'ai vu que l'epoxy commençait à fusionner avec le moule. Tout de suite j'ai essayé de retirer la fibre et l'epoxy pour pas flinguer tout le moule.

J'espère avoir été plus clair.

Si vous passez en étuve avant polymérisation, effectivement un démoulant haute température est indispensable.
Sinon, ça ne "fusionne" pas, ça se colle parfaitement

De l'époxy car elle as un module de Young en cisaillement qui est deux fois supérieure à la polyester-donc deux fois plus solide-.... que mon accordéon doit être robuste et le cahier des charte au niveau du poid est très rude. Il faudrait que la pièpièce ne fasse pas plus que 400 grammes ...

C'est bon, mais utiliser plutôt des silionnes ou des biaxiaux, c'est certes plus cher, mais le résultat n'a rien à voir.

Pour les tissus, j'ai utilisé du roving 500g /m² et du taffetas en 300g. Je voudrais aussi savoir si ca serait possible avec du carbone vectran.
Toute la difficultée réside dans le fait de pas faire de plis, or mon master à des rayons de courbure vraiment serré. Sauriez vous quel rayon de courbure accepte la fibre sans faire de plis pour un tissus à maillage assez serré -300s/m²-

Sergé silionne 300 pour les courbures prononcées:
http://www.boutique.resines-et-moulages ... msup2.html" onclick="window.open(this.href);return false;

Roving 500 à proscrire sauf pour de grandes pièce plates (style coque de bateau ou capot de voiture)

[zaord]

Désolé, mais c'est votre gel coat qui est un iso/vinylester (que je connais parfaitement pour l'avoir préconisé depuis qu'il est sorti, il y a une quinzaine d'années...)v pas la résine pour moules !

C'est très juste ... veuillez m'excusez pour cette erreur

C'est bon, mais utiliser plutôt des silionnes ou des biaxiaux, c'est certes plus cher, mais le résultat n'a rien à voir.

Disons que je préfèrais faire des essais sur des tissus que j'avais en ma posséssion mais merci infiniement des conseils. Ya t'il une règle d'un choix de grammage suivant le rayon de courbure de la pièce simple dans le métier ?

Sergé silionne 300 pour les courbures prononcées:
http://www.boutique.resines-et-moulages ... msup2.html" onclick="window.open(this.href);return false;

Sur la photo il est difficile de voir mais ce tissus à l'air fin. On doit dans ce cas mettre beaucoup de couche non ? Toutes les couches doivent t'elles être obligatoirement dans le même tissus ?

Roving 500 à proscrire sauf pour de grandes pièce plates (style coque de bateau ou capot de voiture)[/quote]


Merci Hypo

[Hippomouleur]

Ben voila

A part un petit loupé à la fin...........

C'est bon, mais utiliser plutôt des silionnes ou des biaxiaux, c'est certes plus cher, mais le résultat n'a rien à voir.

Disons que je préfèrais faire des essais sur des tissus que j'avais en ma posséssion mais merci infiniement des conseils. Ya t'il une règle d'un choix de grammage suivant le rayon de courbure de la pièce simple dans le métier ?

Ce n'est pas le grammage qui importe, bien que plus le tissu est lourd, plus il est difficile à plier, mais le tex du fil de verre (sa taille en fait) et surtout le tissage. Un sergé de forme mieux qu'un satin ou un taffetas.

Sergé silionne 300 pour les courbures prononcées:
http://www.boutique.resines-et-moulages ... msup2.html" onclick="window.open(this.href);return false;

Sur la photo il est difficile de voir mais ce tissus à l'air fin. On doit dans ce cas mettre beaucoup de couche non ? Toutes les couches doivent t'elles être obligatoirement dans le même tissus ?

Ne tenez pas compte des photos, on n'y voit rien et c'est juste un tissu pour illustrer la rubrique !
On met les couches en fonction du poids de verre défini dans les plans.
Plan établi en fonction du cahier des charges de la pièce.

Les couches ne sont pas forcément dans le même tissu. On peut par exemple utiliser un biaxial 45/45 puis venir poser un UD (unidirectionnel) pour que les fibres de verre de la pièce composite travaillent dans tous les axes.