Fabrication réservoir additionnel pour moto

[Thomson]

Vous pouvez vous inspirer de la façon de faire de Thunder86, il est passé maitre dans l'art des plans de joint et il faut toujours faire des plots de centrage quelle que soit la forme moulée dès qu'on doit fabriquer un moule à pièces.

Pensez à faire bien larges vos plans de joint pour obtenir de larges lèvres sur votre moule.

Ça roule, j’irai relire. C’est noté aussi, je ne savais pas que c’était obligatoire même dans le cas d’une pièce soudée par l’extérieur

Normalement deux couches suffisent.

*note, note*

Oui c'est bon. Vous ne précisez pas la résine utilisée ; si c'est la résine à moule il faut appliquer au moins 2 kg de mat/m2 en une seule fois.

A priori, ce serait résine polyester standard (et non pas une spéciale moule). Y’a des spécificités du coup ?

Vous pouvez aller télécharger les FT des résines choisies pour garder sous la main les dosages à faire.

Yes, pour la stratification de la pièce finale (on y est pas encore mais planifier ne coûte rien ), il faut également que je commence à calculer la surface exacte de ma pièce, la quantité nécessaire pour chaque tissu utilisé, estimer la quantité de résine …

Petite question (compliquée à formuler…) encore, un peu plus théorique : 

- en règle général, lors d’une stratification d’une pièce complexe dans sa forme, y’a t’il un impact à faire plusieurs morceaux de tissus qui ont exactement la bonne forme, ou vaut-il mieux faire "le plus grand morceau de tissus possible d’un seul tenant" ? Est-ce que la stratification est aussi "solide" si je fais une stratification avec plusieurs morceaux qui se chevauchent un peu entre eux ou si je fais un seul immense morceau qui recouvre l’ensemble d’une zone compliquée ?
Exemple bidon pour mon réservoir : vue n°1 et vue n°2. (C’est pas le meilleur exemple, mais j’avais que ça )
Partons de l’exemple de la zone en surbrillance en jaune dans mon cas. La forme "d’un seul morceau de tissus" sera forcément "chiante" à appliquer à cause du chamfrein et de l’arrondi sur le nez du réservoir. Possible, certes, mais chiant. Et je trouve que je perds beaucoup de temps à "écraser" ces arrondis un peu galère quand je fais de grands morceaux au moment d’appliquer la résine.
Si je fais 3 morceaux distinct qui ont exactement la forme du dessous, du flanc + arrondi du nez et du dessus, et qu’il y a du chevauchement entre ces 3 morceaux, est-ce que ce sera aussi solide que le gros morceau d’un seul tenant ? Est-ce le même principe que ce soit mat ou taffetas ?

J’espère que c’est clair …
Merci encore pour les conseils & bonne soirée.
Thomas

[isatis]

A priori, ce serait résine polyester standard (et non pas une spéciale moule). Y’a des spécificités du coup ?

Oui, ne stratifiez pas tout d'un coup, ça chaufferait. Après le gel-coat, un mat 100 pour éviter que les fibres marquent le gel-coat puis une ou deux couches de mat 300 selon la chaleur qu'il fait dans votre atelier, polymérisation et nouvelles couches, etc.

en règle général, lors d’une stratification d’une pièce complexe dans sa forme, y’a t’il un impact à faire plusieurs morceaux de tissus qui ont exactement la bonne forme, ou vaut-il mieux faire "le plus grand morceau de tissus possible d’un seul tenant" ?

Le plus grand possible d'un seul tenant.

Est-ce que la stratification est aussi "solide" si je fais une stratification avec plusieurs morceaux qui se chevauchent un peu entre eux ou si je fais un seul immense morceau qui recouvre l’ensemble d’une zone compliquée ?

Vous ne pouvez pas napper d'un seul morceau des zones compliquées donc la question ne se pose pas. Si vous opérez des chevauchements sur plusieurs couches, il faut prendre garde de disperser les chevauchements. Votre pièce, si elle est bien imprégnée et débullée sera réussie. La solidité est une notion vague, disons que votre pièce sera conforme à votre cahier des charges qu'il y ait chevauchement judicieux ou nappage d'un seul tenant.
Pour les mats aucun problème, vous déchirez les morceaux et ils se raccordent sans chevauchement.
Pour les tissus, les sergés se prêtent mieux aux formes complexes que les taffetas.

Exemple bidon pour mon réservoir :

Les photos doivent être postées sur le forum à l'aide de l'onglet "pièces jointes" en bas à gauche de cet éditeur.

Partons de l’exemple de la zone en surbrillance en jaune dans mon cas. La forme "d’un seul morceau de tissus" sera forcément "chiante" à appliquer à cause du chamfrein et de l’arrondi sur le nez du réservoir. Possible, certes, mais chiant. Et je trouve que je perds beaucoup de temps à "écraser" ces arrondis un peu galère quand je fais de grands morceaux au moment d’appliquer la résine.
Si je fais 3 morceaux distinct qui ont exactement la forme du dessous, du flanc + arrondi du nez et du dessus, et qu’il y a du chevauchement entre ces 3 morceaux, est-ce que ce sera aussi solide que le gros morceau d’un seul tenant ? Est-ce le même principe que ce soit mat ou taffetas ?

Vous vous compliquez la vie ! Il faut stratifier les bords avec un retour sur le dessus et le dessous en opérant des coupes en pince aux endroits où ça fait des plis, bien débuller puis napper votre dessus qui vient chevaucher le retour des bords.

[Thomson]

Hello à tous,

Boon, après une trèèès longue absence, je suis de retour ! Le projet a été mis en standby car mon frère s'est fait submergé de boulot à la fin du confinement et avait clairement plus urgent à faire que mon truc.
Donc ça a traîné, mais je l'ai enfin récupéré ! Voilà le monstre :

L'état de surface est pas exceptionnel (il m'a clairement dit qu'il a galérer à faire un truc sans coulure…) mais ça devrait aller

J'ai aussi acheter une feuille de carton de dessin, de 3mm d'épais, pour le plan de joint. C'est pas mal solide et je pense que ça devrait bien se travailler.

@isatis : OK, donc je ferais :
Gel coat spécial moule : en 2 couches avec 15min d'attentes entre les 2. Laisser polymériser entièrement.
1 couche de mat 200 (c’est le plus léger que j’ai…). Laisser polymériser entièrement.
Puis 2 couches de mat de verre 300g/m² avec résine polyester. Laisser polymériser entièrement.
Puis 2 couches de mat de verre 300g/m² avec résine polyester. Laisser polymériser entièrement.
Puis 2 couches de mat de verre 300g/m² avec résine polyester.
Et du coup, on sera bien à 7 couches au total.

Pour ma question théorique : je comprends les grandes lignes en tout cas. En règle générale, plutôt viser des grands morceaux, et adapter avec des coupes bien placées

Ceci dis, j’ai encore une autre question, qui concerne la fixation mécanique du réservoir au cadre de la moto. En gros, j’ai des emplacements taraudés en M6 qui sont à ma disposition sur le cadre, et je compte les utiliser.

Donc au début, pour fixer le réservoir, je pensais simplement faire une plaque d’acier, d’épaisseur 3mm, avec les 2 trous pour 2 emplacement du cadre.
L’idée étant de faire un montage traversant, avec une plaque d’acier de chaque côté de la paroi du réservoir. En gros, un sandwich "plaque acier | fibre | plaque acier", le tout traversé par vis / rondelle / écrou nylstop.
Donc le montage définitif, de l’extérieur du réservoir vers l’intérieur du réservoir, aurait été : 
Tête de vis | rondelle | plaque acier | fibre | plaque acier | rondelle | écrou nylstop.

Sauf que cet assemblage là, je dois la faire quand j’ai encore mes 2 demi-pièces NON soudées ensemble, pour pouvoir serrer les écrous, qui lui, sera dans le réservoir
Mon problème interviendrait quand je voudrais souder les 2 demi-pièces ensemble, car la fibre et la résine vont venir recouvrir une partie de cette plaque d’acier et des vis.

Et j’avais lu je ne sais plus où sur ce foum que c’est une très mauvaise idée d’avoir de l’acier dans de la résine en train de catalyser.


J'ai eu d'autres idées, qui me permettraient de contourner ce problème, mais aucune ne me satisfait vraiment.

La première c'est ça : utiliser le dessus plutôt que le côté pour fixer, mais le "bras de levier" me semble immense, et les contraintes risquent d'être élevées:

La seconde c'est ça, mais il y a quand même beaucoup moins de surface de contact entre la patte et la réservoir : 

Mon problème de base vient simplement du fait que c'est du métal que je pensais utiliser, c'était la première idée qui m'était venu. Puis je me suis dis que je suis quand même entrain de faire une pièce en fibre et résine, je passe peut-être à coté de quelque chose …

Est-ce que c'est possible simplement faire la même pièce que mon exemple n°1, mais en fibre de verre/résine, toute plate, pour remplacer ma pièce d'acier ? Et utiliser ça comme patte que je fixerai après sur le réservoir.

Je pensais aller dans les 4/5mm d'épaisseur, fibre de verre avec alternance d'angles + 1 ou 2 couches de carbone/kevlar pour l'éclatement aussi. Ma question est : à quel moment devrais-je "assembler" cette pièce sur le réservoir principal ?

Est-ce que ça devrait se faire avant ou après la soudure des 2 demis-réservoirs ?

Niveau fixation entre ma patte et le réservoir, plutôt "collage résine/fibre uniquement", ou "fixation mécanique, avec vis, uniquement", ou les 2 ensemble ?

Bref, ça fait beaucoup de questions mais voilà, ça me permettrait d'y voir plus clair
En attendant, je vais commencer à m'attaquer au plan de joint dès que j'aurais le temps.

Merci par avance, bonne semaine à tous, Thomas

[isatis]

J'ai relu en diagonale le sujet pour me remémorer, j'espère que j'ai rien loupé et que je vais pas dire des bêtises.

J'ai aussi acheter une feuille de carton de dessin, de 3mm d'épais, pour le plan de joint. C'est pas mal solide et je pense que ça devrait bien se travailler.

Oui mais il faut la faire tenir et surtout qu'il n'y ait pas de jours entre le carton et le maître)modèle donc utilisation de Plastiline pour boucher et pour faire les plots de centrage, voir ICI.

Gel coat spécial moule : en 2 couches avec 15min d'attentes entre les 2. Laisser polymériser entièrement.
1 couche de mat 200 (c’est le plus léger que j’ai…). Laisser polymériser entièrement.
Puis 2 couches de mat de verre 300g/m² avec résine polyester. Laisser polymériser entièrement.
Puis 2 couches de mat de verre 300g/m² avec résine polyester. Laisser polymériser entièrement.
Puis 2 couches de mat de verre 300g/m² avec résine polyester.
Et du coup, on sera bien à 7 couches au total.

Ça devrait aller.

Pour ma question théorique : je comprends les grandes lignes en tout cas. En règle générale, plutôt viser des grands morceaux, et adapter avec des coupes bien placées

Oui sauf que pour le moule, vous n'avez pas ce problème : le mat se déchire à la main et surtout pas aux ciseaux, cela vous donne tout loisir de stratifier par petits bouts dont vous faites chevaucher les fibres déchirées.

La première c'est ça : utiliser le dessus plutôt que le côté pour fixer, mais le "bras de levier" me semble immense, et les contraintes risquent d'être élevées:
idee3.PNG

Ben oui pourquoi se casser la tête à vouloir visser à travers un réservoir avec tous les risques de fuite et de corrosion qui vont suivre alors vous êtes en train de faire du stratifié.
Je ne sais pas comment est configurée votre moto et où se situe exactement votre réservoir donc je répond ce qui me semble le plus logique, après on affine.
Pour moi c'est votre idée de fabriquer une patte en stratifié comme indiqué dans votre idée 3 qui parait la plus pertinante. Vous faites vos demi-résés, vous les assemblez puis vous fabriquez votre patte comme indiqué sur votre dessin sauf que vous prolongez des deux côtés du réservoir. Les trous de vissage dans la patte supérieure risquent de s'arrondir avec les vibrations donc vous appliquez de chaque côté une fine plaque de métal comme si c'était des rondelles grand modèles et vous fixez.

Vous avez le choix de faire votre patte hors le réservoir assemblé puis de la coller, soit de travailler directement sur le réservoir.

[Thomson]

Hello Isatis, et merci pour les réponses !

Oui mais il faut la faire tenir et surtout qu'il n'y ait pas de jours entre le carton et le maître)modèle donc utilisation de Plastiline pour boucher et pour faire les plots de centrage, voir ICI.

Yes, j’avais pensé à prendre de la Plastiline lors de ma dernière commande chez vous

Oui sauf que pour le moule, vous n'avez pas ce problème : le mat se déchire à la main et surtout pas aux ciseaux, cela vous donne tout loisir de stratifier par petits bouts dont vous faites chevaucher les fibres déchirées.

Oui, en effet, ma question originale portait sur de la fibre de verre type taffetas, le mat de verre me pose moins de problème car déchirable facilement justement. C’est tout compris en tout cas

Ben oui pourquoi se casser la tête à vouloir visser à travers un réservoir avec tous les risques de fuite et de corrosion qui vont suivre alors vous êtes en train de faire du stratifié.

J’suis parvenu à la même conclusion, mais il m’a juste fallu du temps. Beaucoup de temps. Je fais ce que je peux hein

Je ne sais pas comment est configurée votre moto et où se situe exactement votre réservoir donc je répond ce qui me semble le plus logique, après on affine.

Oui pardon, c’est vrai que j’ai jamais montré la partie cadre. Voilà le morceau :

Ça, c’est sans le maître-modèle. La plaque en métal présente au niveau des chiffres 1 et 2, c’est justement l’idée initiale que j’avais, celle de ma première capture d’écran du post précédent.
Les trous que j’ai à dispo sont les trous 1 et 2 (taraudés en M6) et un peu plus loin les trous 3 et 4 (pareil, M6). Concrètement, j’ai juste posé la question pour les trous 1 et 2, mais le principe sera le même pour les trous 3 et 4, que je compte utiliser également, mais avec une seconde patte dédiée.
Pour garder les choses simples pour le post, je ne parlerai que des trous 1 et 2, qui sont ceux représentés sur mes précédents plan 3D.

Et la même photo, mais avec le maître-modèle en place : 

Pour moi c'est votre idée de fabriquer une patte en stratifié comme indiqué dans votre idée 3 qui parait la plus pertinante. Vous faites vos demi-résés, vous les assemblez puis vous fabriquez votre patte comme indiqué sur votre dessin sauf que vous prolongez des deux côtés du réservoir

L’idée serait donc de faire une patte qui vient prendre le dessus et le côté, d’un coup ? (Représentation de ce que je pense avoir compris. Évidemment, j’ai séparé le réservoir de la patte pour des raisons de clarté )

J’avais pas pensé, mais ça semble + solide et ça permet de stabiliser 2 axes en même temps en plus !

Les trous de vissage dans la patte supérieure risquent de s'arrondir avec les vibrations donc vous appliquez de chaque côté une fine plaque de métal comme si c'était des rondelles grand modèles et vous fixez.

Je note, je note, grosses rondelles qui prennent la patte en sandwich.

Vous avez le choix de faire votre patte hors le réservoir assemblé puis de la coller, soit de travailler directement sur le réservoir.

Je me dis que de travailler directement sur le réservoir serait probablement plus solide, mais je sais pas si c’est dans ma tête ou si c’est avéré ?
Si je prends l’option collage, Il faut une colle spécifique ou bien c’est collable avec de la résine de stratification ?


Merci en tout cas pour les réponses
Bonne soirée, Thomas

[isatis]

Oui pardon, c’est vrai que j’ai jamais montré la partie cadre. Voilà le morceau :

reservoir_sans.jpg
reservoir_avec.jpg

Et zut… vos photos du cadre ne sont pas passées !

L’idée serait donc de faire une patte qui vient prendre le dessus et le côté, d’un coup ? (Représentation de ce que je pense avoir compris. Évidemment, j’ai séparé le réservoir de la patte pour des raisons de clarté )

Oui c'est ça mais je ferais carrément la prolongation sur chaque côté de façon à équilibrer les efforts, ça ressemblerait à un diapason de traviole… je ne sais pas si je me fais bien comprendre là

Je me dis que de travailler directement sur le réservoir serait probablement plus solide, mais je sais pas si c’est dans ma tête ou si c’est avéré ?
Si je prends l’option collage, Il faut une colle spécifique ou bien c’est collable avec de la résine de stratification ?

Je suppose que vous voulez que ça soit propre et joli donc difficile de travailler direct sur le réservoir ; il faut protéger les parties qui ne recevront pas la patte d'attache puis ensuite poncer délicatement les bords de la patte, c'est pas insurmontable mais il faudra faire dans le délicat ; d'un autre côté, ce sera plus facile que de faire un mannequin de la patte pour la fabriquer.

En cas de fabrication externe puis collage, il faut utiliser une colle époxy dédiée à ce genre de collage, un achat supplémentaire.

[Thomson]

Hello Isatis & comme toujours, merci pour les réponses !

Et zut… vos photos du cadre ne sont pas passées !

Damned, petit soucis technique en effet J’ai réussi à les poster, par contre y’en a en double dans le post et je peux pas les supprimer … bref, c’est corrigé mais y’a des effets de bord

Oui c'est ça mais je ferais carrément la prolongation sur chaque côté de façon à équilibrer les efforts, ça ressemblerait à un diapason de traviole… je ne sais pas si je me fais bien comprendre là

J’ai ri … mais j’ai bien compris oui

(Je l’ai fais à l’arrache, y’a une patte du "diapason de traviole" qui est plus longue que l’autre mais je comprends bien oui )

Je suppose que vous voulez que ça soit propre et joli donc difficile de travailler direct sur le réservoir ; il faut protéger les parties qui ne recevront pas la patte d'attache puis ensuite poncer délicatement les bords de la patte, c'est pas insurmontable mais il faudra faire dans le délicat ; d'un autre côté, ce sera plus facile que de faire un mannequin de la patte pour la fabriquer.

En cas de fabrication externe puis collage, il faut utiliser une colle époxy dédiée à ce genre de collage, un achat supplémentaire.

Hmm, je vois. Pas simple du coup (pis je pense avoir vu la colle en question sur la boutique, pas dispo en petit conditinonement).

Je pense que je vais stratifier directement sur le réservoir, mais en 2 fois. J’ai une petite idée derrière la tête, mais c’est assez compliqué à expliquer par écrit. En gros, je ferais un demi-diapason dans un premier temps, puis le second. Ce sera pas aussi résistant que de tout faire d’un bloc, mais c’est le plus simple dans mon cas. Je ferais peut-être un crobar pour expliquer mon idée, à l’occaze, ça pourrait servir à d’autres.

Bon sinon, histoire de pas faire que papoter j’avais un peu de temps ce soir, j’ai pu avancer sur le plan de joint :

Bon, y’a pas la Plastiline, y’a pas les renforts, c’est juste ajusté/posé tel quel dessus. La suite … plus tard

Bonne soirée, Thomas

[isatis]

Damned, petit soucis technique en effet J’ai réussi à les poster, par contre y’en a en double dans le post et je peux pas les supprimer … bref, c’est corrigé mais y’a des effets de bord

C'est pas grave le doublon, l'essentiel c'est que ça passe.

(Je l’ai fais à l’arrache, y’a une patte du "diapason de traviole" qui est plus longue que l’autre mais je comprends bien oui )

Voilà, c'est ça et… c'est bien un "diapason de traviole"

Hmm, je vois. Pas simple du coup (pis je pense avoir vu la colle en question sur la boutique, pas dispo en petit conditinonement).

C'est plus petit conditionnement possible et c'est pas donné, d'autant qu'il faut réaliser un mannequin pour faire la pièce donc surcoût et plus de temps de travail.

Je pense que je vais stratifier directement sur le réservoir, mais en 2 fois. J’ai une petite idée derrière la tête, mais c’est assez compliqué à expliquer par écrit. En gros, je ferais un demi-diapason dans un premier temps, puis le second. Ce sera pas aussi résistant que de tout faire d’un bloc, mais c’est le plus simple dans mon cas. Je ferais peut-être un crobar pour expliquer mon idée, à l’occaze, ça pourrait servir à d’autres.

Oui en deux fois ça irait très bien et il n'y a pas de raison pour que ça soit moins résistant. L'avantage des stratifiés c'est qu'il suffit de poncer et dépoussiérer soigneusement pour raviver le support et ajouter ce qu'on veut.

Bon sinon, histoire de pas faire que papoter j’avais un peu de temps ce soir, j’ai pu avancer sur le plan de joint :

Ça a l'air tout bon.

[Thomson]

Hello Isatis, et comme toujours, merci pour les réponses (me sentirait bien seul sinon )

Voilà, c'est ça et… c'est bien un "diapason de traviole"

Vraiment, j'adore la rigueur, la précision, le côté méticuleux, le gramme-près, les … les diapasons de traviole … qui vont avec ce domaine

Oui en deux fois ça irait très bien et il n'y a pas de raison pour que ça soit moins résistant. L'avantage des stratifiés c'est qu'il suffit de poncer et dépoussiérer soigneusement pour raviver le support et ajouter ce qu'on veut.

Intéressant, je ne savais pas ce détail. Me coucherait moins bête ! J'irais probablement dans cette voie là donc.

Bon, j'ai avancé ce soir pour faire mon "support" et mon plan de joint autour de mon maître-modèle.

Pour solidifier, j'ai fais des renforts à 45° en utilisant des mélangeur en résine, coupés droits, collés à colle chaude sur ma pièce et sur le plan de joint. J'ai fais les 4 pieds en superposant des chutes de polystyrène jusqu'à obtenir pile la bonne hauteur (les 4 pieds touchent à plat, et le bas de la pièce touche tout pile le sol aussi, donc je peux appuyer "fort" dessus et ça tient).

La joint congé entre la pièce et le plan de joint a été fait à la Plastiline, ainsi que les plots de centrage (un peu au pif ceux là, je savais pas trop quel taille/quel épaisseur/combien j'devais en mettre, c'était donc au feeling … )

Petit point négatif avec le carton épais que j'ai utilisé : ça a beau être globalement solide, le machin a légèrement gondolé avec l'humidité de l'endoit où il était stocké. Le plan de joint n'est donc pas très … plan, pour être honnête, c'est légèrement courbe C'est pas la mort, mais à refaire, je prendrai probablement autre chose.

Suite des opérations pour les prochains jours : peaufiner le plan de joint (il reste encore un peu de Plastiline sur le maître modèle, qu'il me faudra nettoyer), nettoyer le maître modèle de manière générale, puis 2 couches de Tercanol sur la partie préparée

Bonne soirée, Thomas

[isatis]

Vraiment, j'adore la rigueur, la précision, le côté méticuleux, le gramme-près, les … les diapasons de traviole … qui vont avec ce domaine

l'obstacle le plus compliqué sur ce forum c'est d'arriver à se faire comprendre par écrit pour expliquer un travail très manuel et parfois carrément "bidouille" puisqu'on ne s'adresse pas à des pros avec atelier garni de tout ce qu'il faut avoir pour faire du moulage… alors des fois, il faut des images parlantes qui donnent le La (eh oui j'ai osé ) sur ce qu'il serait bien de faire.
La rigueur et la précision ainsi que la patience, va falloir s'en servir pour doser et appliquer.

Intéressant, je ne savais pas ce détail. Me coucherait moins bête ! J'irais probablement dans cette voie là donc.

On peut réparer, agrandir, couper, rallonger un objet en stratifié qui a 40 ans si on veut le modifier, ça ne pose aucun problème technico-chimique ; de même que l'on peut réparer un voilier comme L'Occitane qui s'est fait un gros trou à l'avant quelques jours avant le départ d'une grosse course et pourtant c'est une coque carbone-époxy de mise en œuvre compliquée.

La joint congé entre la pièce et le plan de joint a été fait à la Plastiline, ainsi que les plots de centrage (un peu au pif ceux là, je savais pas trop quel taille/quel épaisseur/combien j'devais en mettre, c'était donc au feeling … )

C'est bon et suffisant vos plots ; l'essentiel est qu'il n'y ait pas de contre dépouille et que vous puissiez bien appliquer du démoulant dans le le trou des plots du futur demi-moule.

Le plan de joint n'est donc pas très … plan, pour être honnête, c'est légèrement courbe

Pas grave du moment qu'il n'y a pas de contre-dépouille qui empêche de démouler quand tout le moule sera fait.