Spa en construction integrale

Étanchéité par applications de fibres de verre/résine ou par imprégnation du support ? Quelle finition ? Les dégradations dues aux UV et au chlore ?
C'est ici qu'on en parle !
albert18
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Spa en construction integrale

Message non lupar albert18 » Ven 12 Fév 2016 02:52

Bonsoir.
Je ne suispas certain dd'avoir choisi la bonne catégorie donc je post la ou j'ai un probleme.

Comme le titre le suppose je m'embarque dans un long projet. Le total sera certainement sur un an.
Ma femme et moi avons décidé de construire totalement un spa. Coque, abri et chauffage au bois. Les deux derniers items ne demanderons que du temps et du courage nous n'avons aucune inquiétude... Par contre, la réalisation de la coque nous pose soucis.
Dans l'industrie, les spa sont fabriqués en stratifiant sur une feuille d'acrylique thermoformee sur un contre moule. Cette technique nous est clairement hors de portée! Donc on revient aux fondamentaux!
Nous partons sur l'idée d'un moule de préférence en creux en polystyrène recouvert de plâtre. L'intérêt c'est que nous avons directement accès aux places assises et allongées afin de tester directement l'ergonomie. Ensuite nous pensions stratifier un mat puis au moins deux roving et enfin de nouveau un mat. Le tout avec de l'epoxy.
Notre problème se situe ensuite. Avec quoi terminer? Nous souhaiterions pouvoir choisir une couleur (nous pensions teinter une dernière couche d'epoxy) et avoir un confort donc une finition hyper lisse (donc un top-coat lustré et non un gel coat puisqu'on est pas en moule...). Mais est-ce que le top-coat va tenir à la fois la contrainte des produits (chlore et brome pour ne citer qu'eux...) et une température "élevée" (connaissant ma femme c'est 42° mais on est pas à l'abri d'un accident de régule chauffage qui fasse monter à 50...)
Aussi quelques conseils de fabrication et surtout produits de finition pourriez vous nous proposer.

Précision : la coque devrait faire 2m30 au carré environ et entre 50 et 70 de profondeur. Elle ne sera pas autoporteuse car un structure en acier sera au dessous pour soutenir en plusieurs points.

Cordialement.
Albert

Édit: après relecture, grave trompage! Évidemment, la structure sera un roving (option) puis deux mats au moins puis un roving. Par le contraire!

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isatis
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Re: Spa en construction integrale

Message non lupar isatis » Ven 12 Fév 2016 11:13

Je vous engage à aller voir sur notre site Résines et moulages toutes les possibilités d'étanchéification de bassin, c'est par ICI.

Vous y lirez les différentes solutions.
En polyester, ne pas utiliser de roving.
pour la finition, voyez le système Poolepox qui donne des résultats très intéressants.
Et pour les questions qui ne vont pas manquer, c'est ici.
Isatis, goupil résineur...
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albert18
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Re: Spa en construction integrale

Message non lupar albert18 » Ven 12 Fév 2016 20:26

Re.
J'avais déjà lu l'ensemble. Donc première question : le poolepox c'est bien, ça doit être même très bien apparemment mais comme l'epoxy est fortement déconseillée avec la polyester comment fait-on?
Question suivante: en terme d'épaisseur, 4 couches à 300 suffisent? Il faudraitmettre un peu de roving à mon sens pour donner un peu de flexibilité à l'ensemble.
Ensuite le poolepox tiendra la température et le chlore?
Merci en tous cas.
@+

Édit: changement de methode. En effet, un moulage en creux implique trop de problème de debulage. Donc, on se ddébrouille pour faire un contre-moule. D'où question nouvelle: on plâtre. On passe soit un bouche pors soit une peinture acrylique à deux balles. Par dessus, un agent de démoulage (lequel???). Après je pensais stratifier directement en polyester. Après séchage (24h?!?), on passe le poolepox à l'intérieur. Mais bon est-ce que le poolepox va tenir les produits et la température... J'ai pas la réponse...
Qu'en pense-t-on du côté des spécialistes? Merci @+

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isatis
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Re: Spa en construction integrale

Message non lupar isatis » Sam 13 Fév 2016 11:35

Houla… j'ai répondu trop vite hier :oops: désolée, on va recommencer du début. J'ai sauté l'étape "moule" persuadée que vous faisiez un bassin béton à stratifier… je vous prie d'agréer toutes mes excuses, j'étais un peu pressée et n'aurais pas dû vous répondre trop vite :oops:


albert18 a écrit :Re.
J'avais déjà lu l'ensemble. Donc première question : le poolepox c'est bien, ça doit être même très bien apparemment mais comme l'epoxy est fortement déconseillée avec la polyester comment fait-on?


Oui, on peut stratifier époxy sur polyester mais pas le contraire. Le poolepox est un très bon procédé mais en finition évidemment pas en moule, du moins dans votre cas.

albert18 a écrit : 4 couches à 300 suffisent? Il faudraitmettre un peu de roving à mon sens pour donner un peu de flexibilité à l'ensemble.
Ensuite le poolepox tiendra la température et le chlore?


Pour l'instant on oublie l'échatillonnage, faut régler le problème du mannequin que j'ai zappé d'abord :oops:

albert18 a écrit : Donc, on se ddébrouille pour faire un contre-moule. D'où question nouvelle: on plâtre. On passe soit un bouche pors soit une peinture acrylique à deux balles. Par dessus, un agent de démoulage (lequel???).


Pas du tout :!: :!: :!:
Jamais de plâtre qui est un repreneur d'humidité formidable, ce que détestent les résines (sauf quelques époxy pour des applications particulières) les "trucs à deux balles" ça ne supporte pas le styrène contenu dans la résine polyester quelque soit le démoulant qui n'est pas un barrage donc catastrophe assurée.

albert18 a écrit :Après je pensais stratifier directement en polyester. Après séchage (24h?!?), on passe le poolepox à l'intérieur. Mais bon est-ce que le poolepox va tenir les produits et la température.


Donc je reprend du début pour rattraper ma réponse hors de propos :

Il faut que vous fassiez un mannequin sur lequel vous allez stratifier votre bassin, ici deux options se présentent :

- vous faites un mannequin parfait bien lisse et brillant, vous cirez pour vous stratifiez classique : gel-coat + résine isophtalique + mat de verre; le roving n'est pas nécessaire, ces objets sont fabriqués en projeté en principe mais on pourra voir à échantillonner avec du roving entre couches si vous le souhaitez.

- vous faites un mannequin correct mais s'il y a des défauts de surface, vous laissez, vous cirez et stratifiez résine isophtalique + mat de verre et vous ferez une finition Poolepox après avoir démoulé et bien ôté la cire de démoulage qui migre forcément un peu et poncé toute la surface.

Pour faire votre mannequin, pas de polystyrène qui fond au styrène mais vous avez d'autres choix : mousse PU, grillage, bois, etc. que vous formez puis vous stratifiez un mat 100 sur votre forme et vous apprêtez et poncez jusqu'à obtenir une surface parfaite ou acceptable selon la finition que vous voulez. Vous pouvez laquer avec une peinture PU bi-composant pour avoir du poli-mirroir.
Votre surface de mannequin sera le négatif de votre surface de bassin si vous décidez du gel-coat donc c'est à soigner.
Avec une finition Poolepox, les petites imperfections peuvent être gommées par la couche d'epoxy-paillettes mais pas des gros défauts.

Les spas, bassins, piscines, etc. qui ne sont pas fabriqués industriellement sont faits avec les méthodes ci-dessus, il ne devrait pas y avoir de problèmes concernant la tenue aux produits chimiques ; donnez-nous la liste de produits et leur concentration pour vous confirmer. S'il y a risque on peut voir à choisir autre chose que le polyester.

A vous… et encore toutes mes excuses pour vous avoir répondu à côté hier :oops:
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albert18
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Re: Spa en construction integrale

Message non lupar albert18 » Dim 14 Fév 2016 15:51

Re.
Bon, pas besoin de faire 150 excuses! Je me suis sûrement mal exprimé.
Déjà, au niveau du language, je vais considérer que ce que tu appelles le "mannequin", j'appelle ça le contre-moule. Disons que c'est pareil.
En terme de réalisation, si vous regarder un spa, il y a des congés aménagés pour recevoir des différents jets et autres accessoires. Pour plus de facilité et de rapidité voire de précision, est-ce que l'on peut envisager de réaliser un autre moule fermé que l'on remplira de rtv. Ainsi on dispose de ces faveux congés en nombre et tous identiques. Il faut penser qu'il y aura entre 70 et 90 jets de trois tailles différentes. Du coup, comment on " colle" les rtv sur la PU et est-ce compatible avec l'apprêt et/ou la résine que l'on vient mettre par dessus?
Je ne sais pas encore trop comment m'y prend en terme de méthode mais je pense retenir l'idée de faire un contre moule en PU soutenue par une structure en bois léger. J'ammene la forme en coupant et grattant (la PU ça se ponce???) ensuite on apprête on lisse bien et c'est parti: gel-coat (d'ailleurs la tenue au produits ne me fait plus soucis par contre l'immersion constante à 50° ????) puis on résine ISO+mat.
Si c'est correct, on va commencer à taper dans la tôle en essayant de faire un devis de poids volume... Quelqu'un a une idée du nombre de couches? La proportion correcte que l'on puisse espérer avec les rouleaux, c'est 60% de resine pour 40% de fibre (en poids bien sûr...)?
Estimation à la louche de la surface à travailler:15m2...

Merci pour vos réponses.@+

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Re: Spa en construction integrale

Message non lupar LE MODELEUR » Dim 14 Fév 2016 17:52

Si j’ai bien compris vous voulez faire des pièces en silicone que vous collerez sur votre mannequin pour faire les réservations(les congés sont des arrondis en creux entre deux surfaces) qui serviront à loger les buses.L'idée est bonne mais le problème c'est que le silicone est difficile à coller et rien n’accrochera dessus.
Si vous voulez faire ces réservations en moulage cela va sérieusement compliquer les chose car chaque forme sera en contre dépouille qui empêchera le démoulage, dans votre cas vous pouvez envisager de détruire le mannequin mais sur tel forme on prends le risque d’endommager la pièce.
Il faut vraiment bien étudier tous cela avant de vous lancer.

Avant de parler de tissus et de nombre de couche il faut savoir avec quel produit vous voulez faire votre pièce car suivant le type de résine et les tissus choisi le rapport de consommation sera différent.
Pour ce type de pièce je vous conseil d'utiliser un GEL COAT ISO NPG et d'utiliser une résine vinylester qui vous garantira une parfaite tenue.Pour garantir la qualité de fabrication il sera nécessaire de travailler dans un local chauffé et de bien respecter les dosages.
Avec ce type de résine on travail avec du MAT et vous pourrez éventuellement mettre du roving entre les couches bien que ce ne soit pas utile dans ce type de fabrication.L'épaisseur du stratifié sera à définir en fonction de la forme et des points d'appui mais généralement pour ce type de pièce on compte environs 1.5 à 2Kg de verre par m²

albert18
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Re: Spa en construction integrale

Message non lupar albert18 » Dim 14 Fév 2016 23:00

Re.
Bon, j'ai donc un problème de vocabulaire.
Après que je me soit aperçu de la grande difficulté de faire des creux précis en stratifié, j'ai décidé de ne faire que des bosses. Donc, je vais faire ce que l'on appelle un contre moule. En gros, pour simplifier, je vais réaliser en bois mousse et compagnie ce qui est à la place l'eau dans un spa.
Voilà le changement. Si vous regarder un spa, il y a des buses (appeler jets pour un spa) qui propulsent l'eau. Ce n'est pas comme dans une douche parce que vous êtes allongé ou assis dessus. Donc pour ça soit confortable, on fait une reservation c'est à dire un trou environ 1 cm plus large au diamètre et un 1cm plus profond que la hauteur. Comme je fais un contre moule, ces trous seront des bosses. La complication vient du fait qu'il en faut au moins 70. La dépouille n'est pas un problème puisque c'est une bosse et que je mets ce que je veux, donc 6-10° et en plus ça n'a pas d'influence fonctionnelle!
Au final, je pensais faire la forme de l'assise à l'envers (à la place de l'eau donc...) et ensuite visser ou coller des bosses que j'aurais fabriquer avant. La question est donc sur la méthode pour fabriquer ces bosses "en série".
Pour la stratification, je pense faire la première couche autour des bosses en 100 puis une couche complète percée aux bosses en 300 puis une couche en 300 sur les bosses puis une 400 partout mais percée sur les bosses puis deux couches de 500 partout et enfin une dernière de 2*300 avec des chutes aux points de portée de l'ensemble.
Bien sûr, il y aura un gel-coat en tout premier lieu.
Voilà. Cette fois j'espère avoir été plus clair.

Édit je n'avais pas lu ccorrectement le précédent post. La résine conseillée va sérieusement augmenter le prix. Je pense que je vais quand même me tourner vers de la polyester... Quand au mat le 500 n'existe pas alors je me tourne vers du 450 le 600 me paraissant trop rigide a mettre en forme. Maintenant si en terme de tenue mécanique c'est pareil, on peut se forcer avec du 600, ça peut faire une couche de moins...
Merci àtous. @+
D'où question aux moulistes, comment on fait des bosses en série assez précises (au moins 25 de chaque sortes différentes)?
Question aux stratifieurs, est-ce que la combinaison proposer est la bonne?
Merci à ceux qui prennent le temps de rrépondre @+

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isatis
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Re: Spa en construction integrale

Message non lupar isatis » Lun 15 Fév 2016 11:27

Il faudrait que vous alliez lire par ICI les généralités à savoir pour faire des moules, des mannequins, des empreintes. c'est un métier le moulage et il faut qu'on parle le même langage pour se comprendre :)

albert18 a écrit : Donc, je vais faire ce que l'on appelle un contre moule


Non, un contre-moule est le pendant d'un moule lorsqu'on travaille en coulée, injecté, etc.

albert18 a écrit :En gros, pour simplifier, je vais réaliser en bois mousse et compagnie ce qui est à la place l'eau dans un spa.


Oui, ça s'appelle un mannequin ou si vous préférez un moule mâle perdu.

albert18 a écrit :et ensuite visser ou coller des bosses que j'aurais fabriquer avant.


Coller sérieusement et bien mastiquer l'ensemble

albert18 a écrit : La question est donc sur la méthode pour fabriquer ces bosses "en série".


Faire un maître-modèle, tirer dessus un moule puis faire des tirages en coulée avec une résine polyester chargée par exemple.

albert18 a écrit :Pour la stratification, je pense faire la première couche autour des bosses en 100 puis une couche complète percée aux bosses en 300 puis une couche en 300 sur les bosses puis une 400 partout mais percée sur les bosses puis deux couches de 500 partout et enfin une dernière de 2*300 avec des chutes aux points de portée de l'ensemble.
Bien sûr, il y aura un gel-coat en tout premier lieu.


Oui, il est très important de faire attention à bien stratifier tous les endroits compliqués donc un mat 100 par endroit puis un mat 100 général.
Pour le reste, mon conseil serait de vous contenter de mat 300.
400 et 500 ça n'existe pas à la Boutique ni ailleurs d'ailleurs. De plus les gros grammages,c'est très difficile à stratifier sur des petits objets qui ont des petites formes à épouser.

albert18 a écrit :La résine conseillée va sérieusement augmenter le prix. Je pense que je vais quand même me tourner vers de la polyester


Alors polyester isophtalique obligatoire, c'est vraiment un minimum.

albert18 a écrit :D'où question aux moulistes, comment on fait des bosses en série assez précises (au moins 25 de chaque sortes différentes)?
Question aux stratifieurs, est-ce que la combinaison proposer est la bonne?


Moulistes :lol: celle-là on ne me l'avait jamais faite mais vous avez raison c'est tout mignon :D
Sur ce forum, vous êtes renseigné par les professionnels de Résines et Moulages mais il arrive que des clients fassent profiter les nouveaux de leur expérience.
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Re: Spa en construction integrale

Message non lupar albert18 » Mar 16 Fév 2016 00:09

Re,
ok pour moulistes, je pensais vraiment qu c’était un métier...
ensuite, je comprend bien que le moule s'appelle donc un mâle. Par contre, en plus de vos compléments je comprend à postériori un post précédent. Il faudra effectivement qu'il soit au moins en plusieurs parties. Donc, une centrale puis que l'on va tirer vers le bas, puis 4 cotés puis le "bord". Avec une structure comme ça, on devrait pouvoir démouler en tirant aussi fort que l'on est bête. Bon, on va dire que ça c'est réglé pour le moment.
Pour ce qui est des "pseudo-congés" à préformer. On va dire que ce sont des formes qui approchent disons une poêle retournée avec pour dimensions entre 90 et 110 mm de diamètre et 50 à 70 de profondeur. Donc au max c'est un peu moins de 3/4 de litre. si on charge avec des micros ballons (ou billes selon les dénominations que l'on trouve...), comment peut-on rempli efficacement un moule aussi "plat" sans créer de bulles? Je pensais faire comme les moules de fonderie en remplissant par en dessous mais j'ai peur que la viscosité de la coulée empêche d'être efficace. Sinon, mettre la résine dans une bouteille avec un tube qui plonge dedans et un deuxième qui met le tout en pression et donc pousse dans le moule. La version en dépression du moule (qui se fait aussi en fonderie quand on a des contre-dépouilles) ne me plait pas beaucoup. J'ai pas de pompe a vide et je ne suis pas sûr de réussir à faire une bonne étanchéité...
Second ennui: si on dit qu'avec les petits et grand "congés" on a environ 1/2l de moyenne en volume. Il nous en faut disons 80. Ca fait quand même 40l qui seraient utilisés pour "rien" puisque on détruira le moule ensuite. L'idée serait de faire pour le coup un moule en trois parties. Une bosse informe sur laquelle on vient poser un couvercle en deux parties (c'est quand même plus facile à démouler...). Super idée pour reduire le volume perdu sauf que l'on retombe sur le premier problème parce que la couche de résine est encore plus fine mais quasi constante à 1cm. Il faut donc se concentrer sur le remier problème pour espérer résoudre le second...
Autre question de mise en oeuvre:
on a donc un mannequin en forme de grosse bosse avec les petites bosses dessus. Disons que l'on a passé du temps pour avoir un fini quasi parfait. Comment on cire une telle surface? en gros, on devrait approcher les 10m2. Ca va pas être simple de faire un cirage a la pâte! y a pas plus rapide pour des grandes pièces comme celle-ci?
Ensuite pour la mise en oeuvre, comment faire pour stratifier "rapidement" une telle surface? si on étale la résine avant la première couche, je suis pas certain de mettre moins de 10min comme c'est prévu. Ensuite on pose la première couche, et là comment faire pour être assez rapide pour ne pas que ça gélifie avant de poser ne serait-ce que la deuxième ou troisième couche? 10m2 même à deux ou trois je ne suis pas sûr de la rapidité d’exécution... des idées???

Merci à tous. @+

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Re: Spa en construction integrale

Message non lupar isatis » Mar 16 Fév 2016 10:24

albert18 a écrit :
ok pour moulistes, je pensais vraiment qu c’était un métier...


On dit modeleur pour les pros qui fabriquent des maître-modèles et les moulent, plasturgiste pour ceux qui tripotent un peu de tout dans le registre des thermo-durçissables à froid, stratifieur pour ceux qui ne font que ça… voyez que mouliste ça pourrait le faire et en plus je trouve ça mignon :)

albert18 a écrit : ensuite, je comprend bien que le moule s'appelle donc un mâle. Par contre, en plus de vos compléments je comprend à postériori un post précédent. Il faudra effectivement qu'il soit au moins en plusieurs parties. Donc, une centrale puis que l'on va tirer vers le bas, puis 4 cotés puis le "bord". Avec une structure comme ça, on devrait pouvoir démouler en tirant aussi fort que l'on est bête. Bon, on va dire que ça c'est réglé pour le moment.


Oui un mannequin est apparenté à un moule mâme dans votre cas mais c'est pas toujours le cas… oui je sais c'est pas simple !
Effectivement faire votre mannequin en plusieurs parties permet de faire votre coque en une seule mais de pouvoir démouler malgré les contre-dépouilles. Attention à bien choisir la partie du mannequin à ôter en premier pour pouvoir ensuite ôter les autres. Et oui il faudra tirer et ça fera des cracks sinistres quand on ne connait pas.

albert18 a écrit : Pour ce qui est des "pseudo-congés" à préformer. ……comment peut-on rempli efficacement un moule aussi "plat" sans créer de bulles?


Poser le moule sur une planchette, couler le mélange et tapoter sur la planchette pour faire sortir les quelques bulles et voilà ; on fait des formes bien plus complexes de cette façon et sans avoir besoin d'une pompe à vide.

albert18 a écrit : Je pensais faire comme les moules de fonderie en remplissant par en dessous mais j'ai peur que la viscosité de la coulée empêche d'être efficace. Sinon, mettre la résine dans une bouteille avec un tube qui plonge dedans et un deuxième qui met le tout en pression et donc pousse dans le moule. La version en dépression du moule (qui se fait aussi en fonderie quand on a des contre-dépouilles) ne me plait pas beaucoup. J'ai pas de pompe a vide et je ne suis pas sûr de réussir à faire une bonne étanchéité...


Vous êtes plein de ressources mais franchement faut pas se casser tant la tête pour des si simples objets à tirer.

albert18 a écrit : Second ennui: si on dit qu'avec les petits et grand "congés" on a environ 1/2l de moyenne en volume. Il nous en faut disons 80. Ca fait quand même 40l qui seraient utilisés pour "rien" puisque on détruira le moule ensuite. L'idée serait de faire pour le coup un moule en trois parties. Une bosse informe sur laquelle on vient poser un couvercle en deux parties (c'est quand même plus facile à démouler...). Super idée pour reduire le volume perdu sauf que l'on retombe sur le premier problème parce que la couche de résine est encore plus fine mais quasi constante à 1cm. Il faut donc se concentrer sur le remier problème pour espérer résoudre le second...


j'ai pas tout compris là :oops: vous pouvez tourner les choses comme vous voulez mais pour faire une coque de spa telle que vous la souhaitez, il n'y a pas d'autre solution que de faire un mannequin parfait qui sera le négatif parfait de votre future coque puis de stratifier dessus soit cirage + gel-coat + résine polyester isophtalique au minimum ou mieux vynylester + mat de verre.


albert18 a écrit : Comment on cire une telle surface? en gros, on devrait approcher les 10m2. Ca va pas être simple de faire un cirage a la pâte! y a pas plus rapide pour des grandes pièces comme celle-ci?


Pensez au moulage d'une coque de voilier de 15 m. et vous verrez qu'un spas c'est tout petit, ça donne du courage :P et non, pas d'autres solutions : application de la cire TR 104 voir ICI puis lustrage ; procéder ainsi 5 à 6 fois sur votre mannequin.

albert18 a écrit : Ensuite pour la mise en oeuvre, comment faire pour stratifier "rapidement" une telle surface? si on étale la résine avant la première couche, je suis pas certain de mettre moins de 10min comme c'est prévu. Ensuite on pose la première couche, et là comment faire pour être assez rapide pour ne pas que ça gélifie avant de poser ne serait-ce que la deuxième ou troisième couche? 10m2 même à deux ou trois je ne suis pas sûr de la rapidité d’exécution... des idées???



Où avez-vous vu cette histoire de 10 minutes ? Allez lire les fiches techniques des produits à la Bibliothèque et voyez les gestes à faire pour stratifier du mat de verre dans les tutos vidéo par ICI, vous y verrez comment cirer, poser un gel-coat, débuller… bref tout ce qu'il faut savoir. Et c'est pareil pour 10 m2 que pour 100 m2 d'une piscine par exemple.
Il ne faut pas travailler rapidement mais consciencieusement. Faire des mélanges de résine au fur et à mesure de l'avancée du travail, poser le mat par morceaux, etc. il y a déjà de nombreux posts ici sur le sujet, vous pouvez aussi aller les consulter.
Isatis, goupil résineur...
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